Lindner: „Schulden sind nur vorgezogener Wohlstand“

„In den letzten Jahren haben wir uns in Europa sehr stark auf Regulierung, auf Umverteilung, auf Subventionierung konzentriert“, sagt der ehemalige deutsche Finanzminister Christian Lindner (FDP) im Interview mit Selektiv im Rahmen des Salzburg Summits der Industriellenvereinigung. Die deutsche Politik schuldenfinanzierter Investitionsprogramme sieht er als „Wette“, die nur mit den notwendigen Reformen aufgehen könne. „Denn Schulden sind nur vorgezogener Wohlstand aus der Zukunft. Wohlstand muss immer erarbeitet werden durch wirtschaftliche Substanz“. Im Interview geht es außerdem um die Folgen eines Staates, der sich zu weit ausdehnt, um den Teilzeit-Trend und die Regulierungswut der EU.

Geht sie Ihnen schon ab, die Spitzenpolitik?

Christian Lindner: Ich war leidenschaftlich 25 Jahre in öffentlichen Ämtern und Mandaten. Jetzt genieße ich eine neue Freiheit. Ich bin und bleibe ein politischer Mensch, aber nun aus der Perspektive des Beobachters, Erklärers oder Ratgebers.

Deutschland und Österreich waren jetzt zwei Jahre in einer Rezession und für heuer sieht es auch nicht gut aus, je nachdem, wie der Zollstreit mit den USA ausgeht. Welche Wirtschaftspolitik bräuchten wir, um da wieder rauszukommen?

Wir müssen uns auf unsere Stärken besinnen und das ist die Veränderungsfähigkeit, die aus dem Unternehmertum kommt. Wir haben geistiges Eigentum, wir haben auch Kapital, wir haben qualifizierte Menschen, aber gegenwärtig machen wir im Weltmaßstab zu wenig daraus. In den letzten Jahren haben wir uns in Europa sehr stark auf Regulierung, auf Umverteilung, auf Subventionierung konzentriert. Jetzt ist aber wieder die Zeit für Unternehmergeist, Risikobereitschaft, Einfallsreichtum und individuelle Leistungsfreude. Dafür muss die Politik die richtigen Rahmenbedingungen setzen. Man kann über Fiskalpolitik und öffentliche Ausgaben sprechen, der Wohlstand aber kommt aus der Wettbewerbsfähigkeit, weil unsere Dienstleistungen und Produkte sich hierzulande und auf den Weltmärkten durchsetzen. In diesem Bereich müssen wir es den Anbietern wieder leichter machen.

Was Deutschland jetzt macht, ist ein großes schuldenfinanziertes Investitionsprogramm. Was halten Sie als „Mr. Schuldenbremse“ von dieser Strategie?

Es ist eine Wette. Sie kann aufgehen und ich wünsche es meinem Land, dass diese Wette aufgeht. Donald Trump macht es Europa und Deutschland gegenwärtig leichter, denn wir sind jetzt tatsächlich so etwas wie ein sicherer Hafen für die internationalen Kapitalströme.

Und die auch vorsätzliche Schwächung der Weltreservewährung Dollar strahlt natürlich durchaus positiv auf die Möglichkeit ab, europäische Anleihen zu begeben. Dauerhaft wird eine solche Politik aber nur dann gelingen, wenn die angebotsseitigen Reformen, die Strukturreformen nicht vernachlässigt werden. Denn Schulden sind nur vorgezogener Wohlstand aus der Zukunft. Wohlstand muss immer erarbeitet werden durch wirtschaftliche Substanz. Deshalb wird die große Frage, ob die Wette in Deutschland und Europa gelingt, die sein, ob neben der Ausweitung öffentlicher Ausgaben und der Inkaufnahme höherer Schuldenstände tatsächlich auch das Wirtschaftswachstum zurückkommt.

Wieviele Jahre könnte Wachstum auf Pump gut gehen?

Für mich ist noch nicht gesichert, ob das tatsächlich einen so starken Wachstumseffekt hat.

Denn entscheidend wird hier ja sein, dass die öffentlichen Ausgaben zusätzliche Investitionen darstellen und nicht einfach nur Konsumausgaben decken. Entscheidend wird die Frage sein, gibt es eine Form der Umwegrentabilität bei Verteidigungsausgaben durch Technologien, die entwickelt werden oder Dual-Use-Anwendungen. Das ist offen.

Eins jedenfalls ist klar, alternde Gesellschaften ohne Wachstum mit höheren Schuldenquoten bekommen ein Problem. Wenn man an einer dieser Variablen arbeitet, hat das Auswirkungen auf die anderen. Klar ist jetzt, an den Schuldenquoten wird in Europa gearbeitet und nun kommt es darauf an, ob an den anderen Faktoren ebenfalls gedreht wird, damit das auf lange Sicht auch gut geht.

Österreich, Frankreich, Italien und viele weitere Länder sind bereits in einem Defizitverfahren – wird das das neue Normal in Europa? Sehen Sie Deutschland schon folgen?

Wir haben europäische Fiskalregeln, die sicherstellen sollen, dass die Schuldentragfähigkeit langfristig gesichert ist. Das hat nicht immer etwas mit dem jährlichen Defizit und den absoluten Schuldenständen zu tun – auch Fragen des Potenzialwachstums einer Volkswirtschaft spielen da eine Rolle. Die neuen europäischen Fiskalregeln sind in diesem Punkt anpassungsflexibler als die alten, damit auch realistischer. Aber sie sehen schon einen Pfad hin zu nachhaltigen Staatsfinanzen vor. Ich weiß das deshalb so gut, weil ich in meiner früheren Aufgabe eng daran mitgewirkt habe, dass genau diese Regeln kommen. Defizitverfahren sind eine Chance. Sie sind nämlich die Chance, der eigenen Bevölkerung zu sagen, dass eine Autorität, die unabhängig über objektive Regeln wacht, ein Warnsignal sendet und man die eigene Politik verändern muss. Insofern sehe ich das nicht als einen Makel, dass es Defizitverfahren gibt, sondern das ist auch eine Chance für die nationale Politik, für eine Umkehr zu werben.

Deutschland steuert auf eine Staatsquote von 50 Prozent zu, Österreich ist da schon lange, warum ist das ein Problem?

Es ist nicht angemessen, wenn ich aus dem Ausland nach einer so kurzen Zeit, in der eine Regierung im Amt ist, als früheres Regierungsmitglied Noten verteile. Deshalb will ich ganz generell sagen, dass im Staat Politiker und Beamte mit fremdem Geld weitreichende Entscheidungen treffen, für die sie nicht individuell haften und über die oft das Wissen fehlt, weil es das Wissen noch gar nicht gibt. Das ist der Unterschied zu einer Gesellschaft, in deren Zentrum Menschen mit ihren millionenfachen Einzelentscheidungen stehen. Da entscheiden dann Menschen mit ihrem eigenen Geld, was sie kaufen, in was sie investieren oder welchen wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt sie anstreben. In einem solchen Arrangement kann das in der Gesellschaft verstreute Wissen durch das Wettbewerbsprinzip gehoben werden. Da kann die Einzelne Pionierin einer neuen technologischen Revolution sein oder der Einzelne auch scheitern, weil er sich geirrt hat. Beides ist für den wirtschaftlichen Fortschritt vorteilhaft, weil neues Wissen über Erfolgswege und Fehlschläge generiert wird. Wenn der Staat sich zu sehr ausdehnt, dann verlieren wir diese Anpassungsflexibilität und diese Innovationskraft. Dann wird dieser Staat irgendwann auch zu viel von den Menschen und den Betrieben verlangen, um finanziert werden zu können. Und dann fehlt wiederum in der Wirtschaft die finanzielle Feuerkraft, um Innovationen selbst voranzutreiben. Dann wird man um Subventionen betteln, bei denen dann wieder Politiker und Beamte entscheiden, an welche Technologie sie glauben, an welche nicht. Dann fehlt den Menschen irgendwann auch die Möglichkeit, individuelle Vorsorge zu treiben. Dann werden sie sich verlassen müssen auf staatliche Subventionen und Politiker, die Wahlkämpfe führen und Wahlgeschenke verteilen. Menschen haben dann nicht mehr ihre eigene wirtschaftliche Unabhängigkeit im Blick, sondern sind mittelbar in Abhängigkeit vom Staat, in dem wiederum Parteien, Politiker und Beamte das Sagen haben.

Ein sehr deutliches Symptom ist, dass die Beschäftigung in letzter Zeit vor allem im staatlichen Bereich wächst und nicht mehr in der Privatwirtschaft. Wie können wir das dann wieder umkehren?

In ganz regelmäßigen Abständen haben die Wählerinnen und Wähler ja das Wort und können Gott sei Dank in unserer Demokratie zu politischen Richtungswechseln beitragen. Dass sich eine Volkswirtschaft in ihrer Struktur verändert, ist übrigens nicht meine Sorge. Das wird uns zweifelsohne bevorstehen durch die Alterung der Gesellschaft und durch künstliche Intelligenz, um jetzt nur zwei Megatrends der nächsten Jahre zu nennen.

Dadurch wird sich unsere Wirtschaftsstruktur und auch der Arbeitsmarkt verändern. Weniger Menschen, die teilweise auch mehr in Servicebereichen tätig sein werden als in der Vergangenheit – das ist nicht meine Sorge. Daraus kann ja auch zusätzliches Produktivitätswachstum entstehen. Und bestimmte Jobs sind gefährlich, gesundheitsschädlich, langweilig und/oder schlecht bezahlt. Wenn sie wegfallen und ersetzt werden durch bessere, weint denen auch niemand eine Träne nach. Meine Sorge ist nur die Einengung der Zukunftsoptionen durch zu viel an politischem Wunschdenken, ohne dass tatsächlich wirkliches technologisches, naturwissenschaftliches, wirtschaftliches Know-how verfügbar ist.

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, macht Ihnen die oft diskutierte Deindustrialisierung keine Sorge?

Wirtschaftsstrukturen verändern sich und wenn bestimmte Bereiche nicht mehr wettbewerbsfähig sind, macht es auf Dauer keinen Sinn, sie mit öffentlichem Geld künstlich zu beatmen. Sorgt mich die Deindustrialisierung? Ja, aber dann muss man andere Rahmenbedingungen setzen, so dass die Industrie in Europa eine Chance hat.

Welche wären das?

Weniger Regulierung, Technologieoffenheit – auch in der Energieerzeugung – zusammen mit mehr Pragmatismus, geringerer steuerlicher Belastungen, Anreize dafür, das jährliche Arbeitszeitvolumen auch wieder auszudehnen, statt es immer weiter zu reduzieren. All das trägt zur Stärkung von Wettbewerbsfähigkeit bei. Und trotzdem wird nicht jede einzelne Industrie eine Chance haben können. Entscheidend ist dann, dass neue Industrien, neue Branchen und Sektoren wachsen können.

Jetzt zu den Strukturreformen. Wie können wir denn aus Ihrer Sicht die hohen Staatsausgaben, die viele Länder in Europa plagen, wieder in den Griff bekommen – ohne auf die positiven Effekte, die der Sozialstaat hat, verzichten zu müssen?

In Ihrer Frage ist ja ein Teil der Analyse bereits enthalten. Es sind in Deutschland insbesondere die Ausgaben für den Wohlfahrtsstaat, der, wie Wilhelm Röpke gewarnt hat, inzwischen ein Tag und Nacht arbeitendes Pumpwerk der Einkommen geworden ist. Niemand weiß, profitiere ich von diesem Sozialstaat, weil ich dort etwas erhalte, oder bin ich eigentlich ein Nettozahlerin und Zahler, weil ich dort so viel an Steuern und Sozialabgaben entrichten muss? Strukturreformen sind unausweichlich aufgrund der Alterung der Gesellschaft. Davon können die Menschen aber profitieren. Ich bin überzeugt, dass die Umstellung der Altersvorsorgesysteme auf stärker Kapitalmarkt-basierte Systeme eine Chance ist, wo die staatlich subventionierten Umlagesysteme Schritt für Schritt weniger wichtig werden und dafür der individuell angesparte Kapitalstock versüßt und der Zins- und Zinseszinseffekt immer individuell bedeutsamer wird. Außerdem müssen wir dafür sorgen, dass Menschen, die arbeiten können, auch tatsächlich arbeiten und ihre Potenziale ausschöpfen.

Kann man eine Neusortierung des Sozialstaats politisch überhaupt durchbringen? Österreich tänzelt sehr nervös um das höhere Pensionsantrittsalter herum. Wie kann man das anpacken, auch wenn es vielleicht mehr Wählerstimmen als Geld kostet?

Man sollte nicht über die einzelne Stellschraube sprechen, sondern über das System und die Vorteile für den und die Einzelne. Von Schweden kann man lernen, dort haben sozialdemokratische Regierungen vor über zwei Jahrzehnten das System umgestellt. Jetzt haben Einzelne individuelle Ansprüche am Kapitalmarkt und können davon profitieren.

Das brauchen wir in unseren Sozialstaaten in gleicher Weise. Das wissen vielleicht viele Politiker, aber sie handeln zu selten danach, weil sie eben dann doch lieber im umlagefinanzierten staatlichen System verbleiben und Aktien und Wertpapieren an den Kapitalmärkten insgesamt misstrauen. Da können Politiker einen Unterschied machen. In Schweden waren es Sozialdemokraten.

Sie haben schon die Ausweitung des Arbeitsvolumens angesprochen. Woher denken Sie, werden die großen Produktivitätsfortschritte, falls es sie überhaupt gibt, in Zukunft kommen? Brauchen wir dafür eine Arbeitszeitausweitung oder ist es eher technologischer Fortschritt oder eine Kombination aus beiden?

Warum nicht die Kombination aus beiden? Wir haben in der Europäischen Union in den letzten Jahren zu wenig Produktivitätszuwachs gesehen. Um alleine im deutschsprachigen Raum zu bleiben: In der Schweiz war der Produktivitätszuwachs höher als in Deutschland und Österreich. Das ist keine ganz andere Gesellschaft. Um mit Karl Marx zu sprechen, haben wir nicht die Pauperisierung von Massen in der Schweiz durch die Ausbeutung des Kapitalismus, sondern mein Eindruck ist, dass da die Lebensqualität auch ganz gut ist. Und trotzdem gab es Produktivitätsfortschritte und trotzdem ist auch das Arbeitszeitvolumen größer. Ich spreche übrigens über Arbeitszeitvolumen als volkswirtschaftliche Größe. Weil man kann dieses Arbeitszeitvolumen nicht nur durch Druck auf die Einzelnen erhöhen, sondern auch dadurch, dass man beispielsweise Defizite in der Kinderbetreuungsinfrastruktur verhindert oder Menschen einen wirtschaftlichen Vorteil bietet, wenn sie später in die Pension, in die Rente eintreten, statt früher. Wenn wir alleine nur die unbesetzten Stellen in Deutschland besetzen würden, sind das Wachstumseffekte.

Was verhindert, dass diese Stellen besetzt werden?

Es ist ein Qualifizierungsproblem und ein Problem des Ruhestandseintritts. In Deutschland kommt teilweise noch ein Problem einer Konservierung der Wirtschaftsstruktur durch Instrumente wie das sogenannte Kurzarbeitergeld hinzu. Menschen werden mit staatlicher Unterstützung an einer Stelle gehalten, obwohl vielleicht absehbar ist, dass eine Transformation ansteht, während woanders händeringend qualifizierte Arbeitskräfte besucht werden.

In Österreich haben wir auch einen ganz starken Trend zur Teilzeit. Sehen Sie das als Problem?

Nein. Individuelle Selbstbestimmung ist doch großartig. Aber in Deutschland gibt es auch ungewollte Teilzeit, weil Eltern nicht in der Lage sind, ihre Kinder zu vereinbaren mit einer längeren Berufstätigkeit. Und diese ungewollte Teilzeit ist das Problem. Nicht die gewollte Teilzeit, das ist Selbstbestimmung. Die ungewollte Teilzeit zu bekämpfen wäre nicht nur ein Wirtschaftsförderungsprogramm, sondern auch ein Emanzipationsprogramm, weil Menschen mehr souverän entscheiden können, wie sie ihr Leben gestalten möchten.

In Österreich wird derzeit diskutiert, wie man Menschen, die freiwillig in Teilzeit arbeiten, durch Anreize dazu bringen kann, mehr zu arbeiten. Was halten Sie davon?

Darüber habe ich in meiner früheren Funktion auch nachgedacht – ob es einen zusätzlichen Anreiz gibt, wenn die Arbeitgeber bei der Ausweitung der Arbeitszeit eine Prämie zahlen oder durch eine Form der Steuerfreiheit. Das kann man tun, aber die strukturellen Probleme sollte man darüber nicht vergessen. Es darf nicht an der Infrastruktur scheitern, dass jeder seinen Wunsch, wie die Balance zwischen dem familiären und dem beruflichen Leben ist, umsetzen kann.

Die EU will mit Omnibussen die strenge Regulatorik etwas lockern. Kann das gelingen oder bleiben wir der Moralapostel der Welt mit Detailregeln für alles und jeden?

Ich hoffe darauf, dass das gelingt. Eine „Big Beautiful Directive“ aus Brüssel, die viele Probleme auf einmal löst, wäre absolut in unserem Interesse: Technologieoffenheit im Automotive-Bereich, Reduzierung bei bestimmten Fragen der Taxonomie, am Kapitalmarkt volle Ausweitung der Möglichkeiten, auch privates Kapital zu mobilisieren und schließlich Schwächen in der AI-Regulierung, die uns zurückwirft, überwinden. Das wäre eine gute Nachricht aus Brüssel, wenn das gelänge. Man darf allerdings nicht unterschätzen, dass der europäische Gesetzgebungsprozess äußerst komplex ist, durch die Vielzahl der Veto-Spieler. Nur von der Europäischen Kommission kommt die Initiative. Wir haben einen Rat, in dem 27 Länder mitsprechen, teilweise sogar einstimmig entscheiden müssen. Und dann noch ein Europäisches Parlament, bei dem anders als in den Nationalen nicht eine Opposition der Regierungsmehrheit gegenübersteht, sondern immer wieder neu verhandelt wird. Und dieses institutionelle Arrangement, das wir gebaut haben, durch die Vielzahl der Veto-Spieler, tendiert zu Lock-in-Effekten. Das heißt, dass das, was einmal beschlossen worden ist, wie ein Schloss zufällt, zu dem aber niemand mehr einen Schlüssel hat. Das institutionelle Arrangement zu ändern, das wäre eine verdienstvolle Aufgabe, weil nur dadurch auch die langfristige Handlungsfähigkeit gesichert werden kann.

Ist das realistisch?

Sicherlich nicht kurzfristig.

Sie haben mit 18 Jahren Ihr erstes Unternehmen gegründet und waren später lange in der Politik. Wo kann man mehr bewegen?

Es gibt sehr staatsgläubige Wirtschaftsführer, die den Erfolg ihres Unternehmens in der Nähe zum Staatshaushalt und weniger auf den Weltmärkten suchen. Und es gibt auf der anderen Seite sehr unternehmerisch denkende Politiker, die mit knappen Ressourcen möglichst viel politische und gesellschaftliche Rendite erwirtschaften wollen. Also insofern, es kommt auf die Mentalität an und da findet man sowohl als auch.